Roberto Baggio, do MST: “O problema social é um problema político, não policial ou judicial”

Por Pedro Carrano
Do Brasil de Fato

“Acho que não tem jeito. Nós vamos ter que ampliar a nossa capacidade de de pressão, sobre o estado brasileiro, para que, digamos, o conjunto das políticas públicas chegue para os milhões”, afirma Roberto Baggio, dirigente nacional e estadual do Movimento dos Trabalhadores Rurais Sem Terra (MST), apontando os desafios organizativos passado o primeiro ano de governo Lula.

No Paraná, Baggio enxerga um acúmulo organizativo do MST, que passou pela experiência da Vigília Lula Livre e deparou-se com uma situação nova na pandemia; “Ficou visível para nós a existência da fome”, e assim o Movimento se fortalece nas campanhas de solidariedade, chegando à articulação Despejo Zero.

Um dos dirigentes populares mais experimentados nos últimos anos, antes da pandemia Baggio já havia participado da coordenação da Vigília Lula Livre, durante 580 dias; da construção anterior do Fórum de Lutas 29 de Abril; e da Frente Brasil Popular no Paraná. Uma década antes, enfrentou a repressão do governo Lerner contra o MST do Paraná.

Obstinado pelo tema, sua preocupação é, essencialmente, organizativa. Nesse acumulado de experiências da classe trabalhadora, Baggio aponta a necessidade de os conflitos sociais serem vistos enquanto luta política, não enquanto problema do aparelho repressor do Estado. E cabe, segundo ele, às forças populares no período pressionar, exigir e fazer luta, mantendo sua autonomia em relação ao Estado.

“O cara vai ter sua casa e tudo mais, mas tem que gerar uma consciência social mínima e cultural que é tão necessária. Porque não adianta apenas vir com a política pública. É da sua materialidade. Mas se a sua consciência fica alienada, regressiva, não desperta nada. Então, acho que o trabalho político é o elemento político organizador, é fundamental aos próprios movimentos e também na função do Estado”, pondera, em entrevista exclusiva ao Brasil de Fato Paraná.

Confira a entrevista na íntegra abaixo:

Brasil de Fato Paraná – Roberto, do ponto de vista do MST, que balanço político e organizativo vocês fazem da experiência da campanha Despejo Zero, nacionalmente e no Paraná? Que, me parece, teve elementos novos, vamos dizer assim, na mobilização social das forças populares.

Roberto Baggio. O Despejo Zero nasce numa realidade muito dura, que é produto da pandemia. Então, a pandemia deixou as comunidades, os trabalhadores, que são mais frágeis na sociedade, sem nenhum tipo de alento, de cuidado, de apoio de políticas públicas. Essa é a realidade da pandemia. No sentido de que a epidemia era nova, não se conhecia, então, havia todo o medo, a insegurança da sua origem e tudo mais. Este é um primeiro componente. O segundo componente? As políticas públicas, o Estado federalizado, ele não assegurou nada. Cometeu um conjunto de crimes, na medida em que a função do Estado, do ente público, é proteger. Mas a política federal do Bolsonaro foi estimular a matar. E na medida em que ele não tomou nenhuma medida de importação de vacinas, nem estimulou a produção interna, o mais agravante foi, além disso, esse conjunto de notícias falsas que ele distribuiu para ampliar a morte. Nunca tivemos um contexto assim, nunca.

Um outro componente da realidade foi também, digamos, que boa parte do setor produtivo empresarial aproveitou a pandemia para fazer avançar sua retirada de muita gente do trabalho.
E o terceiro componente daí, junto com tudo isso, foram as ameaças de despejo que só se intensificaram, porque foram o produto também dessa grande crise social que resultou ali. Então, num quarto cenário, talvez também o componente da fome. Que passou a ser um componente real, na medida que não tinha salário, produção, essa coisa toda. Então, talvez seja um momento da história de maior crise social aguda, em que as populações mais empobrecidas ficaram desguarnecidas de tudo, absolutamente ficaram no relento, sem nenhum tipo de produção de cuidado. Nesse contexto, eu acredito que a iniciativa do Despejo Zero, a legislação existente de construir uma estratégia nacional, o poder Judiciário de estabelecer alguns limites sobre o Executivo criminoso, tudo isso foi muito importante. Por exemplo, essa decisão do ministro Barroso foi muito importante nesse contexto todo (ADPF 828).

No Paraná, eu acho que, digamos, essa conjunção de forças, de diálogo, envolvendo Ministério Público, a Defensoria Pública, os movimentos sociais do campo, depois esses movimentos urbanos que se agregaram no Despejo Zero, nesse processo em que o Tribunal de Justiça, da Secretaria de Estado de Justiça, Direitos Humanos e Cidadania (Sejusc) foi um grande espaço de atuação, de mediação, de evitar uma tragédia ainda maior. Então, acho que foi nesse aspecto foi bem positivo, porque essa articulação Despejo Zero foi um processo organizativo, e em que sentido? De pôr as comunidades envolvidas. Algumas áreas eram produtos de ocupação desse tempo. Então, as famílias também de certa forma minimamente reagiram, se organizaram, ocuparam terrenos, constituíram comunidade e, ao mesmo tempo, começaram a se organizar, dialogar, construir uma pauta comum, fazer marcha, caminhada, fazer negociação, fazer celebração. Foi uma experiência positiva, bonita, fundamental para que se evitasse mais mortes. Sem essa iniciativa organizativa e de mobilização o que aconteceria?

Eu acho que esse é outro componente também nesse processo todo: se intensificou uma cultura de solidariedade. Então, digamos, ficou muito visível um movimento da sociedade brasileira no sentido de se movimentar, de se solidarizar, de partilhar. Nós da reforma agrária também, digamos, foi um tempo, uma experiência muito rica, no sentido de fomentar que as famílias assentadas pudessem se envolver nessa cultura da solidariedade. Então, boa parte da solidariedade chegou nos mundos urbanos, do Paraná e mesmo no Brasil. E tem tudo isso aqui, digamos, seria um caldo de realidade, de dureza e de morte. E, por outro lado, essa realidade respira essa necessidade coletiva de se organizar com as pessoas que estão envolvidas e parte da militância que se envolveu nesse processo e ajudou a construir o que nós chamamos hoje de articulação Despejo Zero.
 

O MST sempre teve um papel de visualizar a unidade, de fazer pontes com outras organizações da classe trabalhadora, inclusive urbanas. Mas dá para dizer que, com a política de solidariedade, houve uma experiência nova, entre aspas, nesse sentido de contato direto nas áreas de ocupação urbanas, embora o MST já fosse uma organização aberta à unidade de classe?

Imagina, assim que, a pandemia, a realidade mais paranaense aqui da prisão do Lula, os depoimentos, a Vigília Lula Livre, todo esse processo que é anterior ao Despejo Zero, foi no fundo uma retomada de trabalho de base. Ensaios, iniciativas, nesse tempo que vai desde 2015, uma certa intensidade de iniciativas na grande Curitiba, na região metropolitana e no interior do estado também, em função da realidade concreta aqui do rompimento do pacto democrático. Porque resultou na retirada da Dilma, na prisão do Lula. E se contestou. Então, tudo isso aqui, digamos, todas as forças fizeram algo de ensaio no período. Durante a pandemia, eu acho que se intensificou, então a pandemia é um período de intensidade maior das práticas de solidariedade. Elas foram mais massivas. Isso foi, de certa forma, gerando uma fotografia da realidade, foi revelando o território – de muita pobreza, de muita violência, de crises sociais, de ausência de trabalho organizativo. Então, eu acho que isso tudo revelou a necessidade de ter um trabalho de retomada do trabalho de base permanente. Então, eu acho que o Despejo Zero é um pouco esse trabalho anterior que, digamos, vai aos poucos canalizando nesse rio maior, que seria a questão da moradia urbana, que é um problema massivo e atinge muita gente. E está presente nas capitais e regiões metropolitanas, o déficit e moradia estrutural. Então, sobre esse problema comum, eu acho que foi aos poucos, digamos, revelando como um eixo que mais aglutinava e mobilizava as comunidades, as populações que viviam nas grandes cidades. E acho que, na medida que ligamos, incorpora na agenda política da sua necessidade processo de mobilização e de negociação, foi ganhando empatia, força popular, tudo mais que resultou nessa unidade maior, hoje, com a bandeira principal, as famílias terem uma casa para morar, uma retomada de política pública da habitação. E, junto com isso, vem as outras, vem a segurança, vem a alimentação, saúde. Mas eu acho que há como um componente rico a retomada de um trabalho de base permanente. Envolvendo o quê? Os milhares e os milhões que estão excluídos de tudo, de política pública, não tem nenhuma mediação da luta corporativa nem na luta partidária. Na parte ecumênica até deve ter. Mas aí, com a visão conservadora, atrasada, que ali é que mais aliena do que liberta. Então tem possibilitado organizar todo esse processo que mobiliza, negocia e luta, foi algo extraordinário. E o que é que foi positivo? Daí que eu acho que a estrutura das categorias sindicais, as forças partidárias, o movimento social um pouco mais organizado, sempre que possível, precisam oferecer o seu suporte material para que isso acontecesse. Então isto é uma coisa muito valorosa no sentido termos recebido esse apoio da solidariedade material dos setores da classe operária melhores estruturados, por mais que se somaram, partilharam o seu pequeno aporte financeiro e riqueza que tem para as mobilizações mútuas.

E a sua avaliação? Sobre o papel que a Comissão de Soluções de Conflitos Fundiários assumiu nesse período, que é até colocado como um exemplo para todo o país. Mas queria uma avaliação sua, como que se deu esse processo? As possibilidades importantes e os limites também desse processo.

Eu acho assim. O Paraná tem uma longa tradição de mediação de conflitos fundiários. Em alguns momentos da história do Paraná, os governadores estaduais utilizaram, digamos, posturas progressistas. Eu vou dar, por exemplo, o tempo do José Richa. Ele, tanto para o mundo urbano como no mundo rural, teve postura de políticas jurídicas avançadas, entendendo o problema social, não o problema policial ou jurídico. No sentido de não cumprir algumas reintegrações de posse. Isso é um fator importante. O tempo que o Requião foi prefeito e governador, da mesma forma. São posturas que foram colocadas na sequência, também em função da problemática social, da luta social, do crescimento da mobilização, mesmo os governos conservadores do Lerner, perante greves e conflitos, recuou, não utilizou o mandato de reintegração imediata, enfim, sempre houve margem de negociação. E, com a chegada, digamos, do Tribunal de Justiça, e com essas iniciativas que envolvem principalmente a Sejusc, esse coletivo de desembargadores, Fernando Prazeres, Maria Aparecida Blanco de Lima, Rui Muggiat e um conjunto de outros juízes, eu acho, com as ponderações e o apoio do Ministério Público e da Defensoria Pública. E mesmo os setores do Executivo, do parlamento, da assembleia legislativa, também com as mediações de setores da igreja. Ou seja, aos poucos, foi se constituindo uma cultura política um pouquinho maior para tratar o problema social como um problema político, de falta de políticas públicas e não um problema policial ou judicial. Então essa iniciativa do Sejusc foi muito importante, porque daí tu traz o problema social da mediação na mesa de negociação e tira ele da mão da polícia ou da guarda municipal, que só quer reintegrar e despejar, não quer saber para onde que vai. Esse acúmulo, que é parte da decisão do Barroso, a estruturação de Sejusc, de certa forma dá uma luz mínima para a problemática social, em um tempo em que o executivo é criminoso porque o governo federal nessa época tinha como prioridade matar pessoas. Ou pela ausência da vacina, pela existência do vírus e pela ausência de políticas públicas. Então, digamos, há uma mediação desse porte, uma mediação política importante, importante porque traz a problemática para outra mesa – onde, digamos, o olhar é um pouco maior, se não é possível resolver, então também não vamos ampliar a violência sobre esse inquieto. Já são comunidades frágeis. Então, eu acho que a experiência, digamos, de mediar e dialogar em torno da questão, muito importante para quê? Para ganhar o tempo necessário para superar essa política nazifascista, representada pelo governo Bolsonaro. E, com a eleição do Lula, voltam as possibilidades das políticas públicas que, de fato, é uma possibilidade real de resolver os conflitos. Então, eu acho que esse tempo assim, digamos, foi um tempo muito positivo, muito necessário e que, digamos, evitou muito mais mortes. Salvou vidas, esse tempo das ações de solidariedade do Despejo Zero, responsável por salvar vidas nesse tempo histórico.

O MST, nesse período, foi percebendo que a campanha Despejo Zero cumpriu um papel, entre aspas, de educador da classe, no sentido de socializar esse acúmulo das diferentes organizações. Você falou da mesa de negociação, da mobilização, etc. Como você vê isso, que o MST se colocou, no interior da campanha, para cumprir um papel e também aprendeu e acumulou a partir dessa experiência?

Tem alguns problemas que são comuns, massivos das grandes regiões metropolitanas. Então, ficou visível para nós a existência da fome, como uma bandeira, uma necessidade nas grandes regiões periféricas do Brasil. Ela existe, está lá, quando o importante é uma cesta de alimentos. É uma partilha, é uma doação solidária. O segundo componente que se revelou é a dimensão da moradia. Então, a moradia também é um problema massivo, comum nas grandes regiões. E assim há outros, mas principalmente esses dois que foram mais visíveis. Dialoga com o nosso MST. Bom, nós, na reforma agrária, produzimos comida. E as ações solidárias vimos o quão importante foram, para a gente ter se aproximado do mundo urbano e nessa aproximação a própria nossa militância produz, arrecada, distribuiu.

Então, foi um trabalho de crescimento ideológico enorme, para quem participou a partir da sua comida, sentiu, conheceu como vive o setor da classe operária urbana. Foi muito positivo, muito de entender como a outra parte da classe operária está no sentido da sua vivência da moradia. Esses dois componentes eu acho que, digamos,são as necessidades mais massivas do mundo urbano, que é a moradia e a comida. Então, esses primeiros ensaios e começar a organizar marchas e tudo mais. Na medida que foi criando um cimento. Uma liga importante, digamos, de cimentar a luta pela terra, pela luta, moradia numa mesma estratégia.”

Em torno de uma pauta que é local e também é nacional?

São duas questões que são federalizadas, são estadualizadas, são municipalizadas. Mas numa coesão de força envolvendo o Estado brasileiro do município, o governo federal e governo do estado e as forças sociais que estão envolvidas, os movimentos, as suas comunidades. Sua alta representação gera, digamos, uma pauta política. Então eu acho que esse foi o acerto do ponto de vista da tática política, no sentido de nós se juntarmos politicamente o campo, a cidade, em torno de pautas bem concretas, e que as políticas públicas poderiam atender as duas políticas de lei, políticas da moradia, política da terra e a política de produzir comida também são políticas públicas do Estado brasileiro.

O que talvez possibilitou Despejo Zero é pensar uma ação triangular envolvendo todas as partes, dos entes federados estaduais, municipais, com a presença da força política, que é os movimentos de cada comunidade,acho que foi muito bom. Então, quem está construindo isso tem apostado nesse processo, digamos, de mobilização, de luta, apostado na formação. Troca de experiências, de intercâmbio, de aprendizado. Foi uma bonita experiência nova nesse tempo. E, talvez a mais importante de tudo é preservar a autonomia política em relação às forças partidárias, em relação ao aparato do Estado, para não ter asfixia e seguir se movimentando.

Nesse exato momento está acontecendo uma retomada da reunião nacional da Frente Brasil Popular Povo sem Medo. Agora, mais uma pergunta, mais na conjuntura, como é que vocês estão vendo perspectivas para esse ano, o segundo ano do governo Lula?

No ano passado, tudo o que a gente vinha acumulando, de certa forma, a gente manteve e algumas conquistas pontuais. Então, imagino assim, na medida que o governo Lula está minimamente recompondo as políticas públicas, então vemos com possibilidade real ampliação das políticas públicas pelo conjunto de setores da moradia, do alimento, do trabalho, da terra para a cultura, recursos para a educação, para pesquisa, é um processo crescente nesse indicativo de maior capacidade do Estado de intervir e tudo mais. E, ao mesmo tempo, uma ampliação da mobilização popular. Acho que não tem jeito. Nós vamos ter que ampliar a nossa capacidade de pressão popular sobre o Estado brasileiro, para que, digamos, o conjunto das políticas públicas chegue para os milhões. Imagina assim? As necessidades centrais estão na erradicação da fome. Já a campanha Despejo Zero para multiplicar cozinhas comunitárias das comunidades, estimular hortas comunitárias, estimular pequenas panificações com iniciativas de autoconstrução, tudo fundamental. E o segundo é a moradia. Eu acho que a moradia talvez seja a política pública mais necessária para esse tempo. Me parece que ao redor de 6 milhões de casas são necessárias no Brasil. Então, seria a riqueza se o movimento social conseguir, de certa forma, minimamente, organizar e ser parte desses grandes mutirões da moradia, o que vai gerar um grande processo de mobilização. De cooperação. De mutirão, que também vai melhorar as condições de vida.

O cara vai ter sua casa e tudo mais. Mas gera uma consciência social mínima e cultural que é tão necessária. Porque não adianta apenas vir com a política pública. É da sua materialidade. Mas se a sua consciência fica alienada, regressiva, não desperta nada. Então, acho que o trabalho político é o elemento político organizador, é fundamental aos próprios movimentos e também na função do Estado. Fazer essa tarefa da organização, da politização e da organização da comunidade é tarefa das forças sociais populares, uma vez que o Estado brasileiro vai entrar com a partilha material que recolhe nos impostos e vai repassar via política pública para atender as necessidades da população, seja terra, casa, escola. Mas, esse trabalho organizativo, formativo, de geração de consciência social e política é das organizações, dos movimentos que mobilizam essa população.” 

Mas alguma coisa que você gostaria de acrescentar?

Seguimos. Que o Despejo Zero cresça, se fortaleça e se nacionalize como a grande frente da moradia e das funções dos problemas urbanos

Edição: Lia Bianchini